Lebenslagen

Liebe zazie,

schön erklärt, dass zwischen Analytiker und Anaylsand keine "Alltagskommunikationsregeln" gelten (und manche tatsächlich schon mit einem Shake hands Probleme haben).

Hier jedoch:

, kann ich mit meiner bislang allerdings nur sehr beschränkten (in jeder Hinsicht ) Erfahrung nicht ganz zustimmen:
Manchmal schießt er nach ewig langem Anvisieren - und der Schuss geht sowas von daneben, zerfetzt die Schädeldecke, anstatt punktgenau zwischen den Augen zu landen, und richtet ein Blutbad an (oder noch schlimmer: Er hat die Waffe verwechselt und zur Schrotflinte gegriffen ...).

Das mit dem Schweigen aber, das habe ich genauso erlebt, wie Du es beschrieben hast .

Herzlich,
Sigune

Deswegen hab ich sie gelöscht. Wenn Du die gesehen hättest, wärest Du noch viel beunruhigter gewesen.. sie bestand nicht aus Wörtern.. sondern nur aus unverständlicher Symbolisierung. Es war eine geheime Botschaft, die so geheim war, dass nicht mal ich sie verstand. Da dachte ich, es ist höchste Zeit in die (wenn auch verlogene, unvollständige, fragmentarische) Welt der Worte zurückzukehren..
Naja, ich denke oft, dass er sich auch auf irgendeine Weise nichtvorhanden vorkommen muss. Es sind ja unendliche Gedankenkreise um ein ewig und drei Tage um sich selbst kreisendes kleines verkacktes Ego.. das hat ja oft nichts mit Gefühlen zu tun und da denk ich öfter, dass sie (die Analytiker) das ziemlich langweilt und sie auch irgendwie negiert. Andererseits denk ich auch, ich sollte mir darum nun nicht auch noch Gedanken machen (obwohl ich es natürlich tue). Er ist halt in den letzten Liegungen viel in die Deutungsposition gegangen und ich glaube, das macht mich gerade einsam. Andererseits hat er es geschafft, mich zwischenzeitlich mal ziemlich wütend zu machen.. Affekte findet er ja nun wiederum toll und da fühl ich mich ansatzweise auch lebendig. Aber anstatt dann anschließend mal zu heulen, was eigentlich angemessen gewesen wäre, bin ich wahrscheinlich wieder ausgestiegen aus dem Gefühl, das kann ich eben einfach nicht und das macht mich dann immer richtig einsam. Und wenn er so viel deutet und so viele Schweigepausen macht, hab ich oft das Gefühl, ich spreche in den leeren Weltraum. Aber DAS ist eine Übertragung, das haben wir dann halt auch erkannt. Womit sogleich auch übergeleitet ist..
'Übertragen' ist mE intransitiv. Man überträgt nicht jemanden, nicht sich selbst, nicht die Mutter. Man überträgt. Und die Übertragung bezeichnet eine Situation würde ich sagen. Also die Tatsache, dass ich, um beim Beispiel zu bleiben, das Gefühl habe in den leeren Weltraum zu sprechen, wenn er schweigt und nicht reagiert (ich höre ihn ja verdammt noch mal nicht mal atmen!!), dann übertrage ich meine Erfahrungen von früher auf ihn, bzw. in die Situation. Er drückt das dann aber nicht so aus, also er sagt nicht: Sie übertragen jetzt dies und das, sondern er sagt: 'Hm, das fühlt sich für Sie jetzt so und so an, weil Sie das von da und da kennen... ' Aber genau so eine Deutung, auch wenn er da auf der Metaebene sehr verständnisvoll ist, lässt mich in dem Moment im Konkreten wieder alleine. Also ich richte irgendetwas auf ihn, aber anstatt einer Resonanz kommt eine Deutung! Und das frustriert mich. Und wenn ich das dann sage kommt von ihm: 'Sie brauchen also immer eine direkte Resonanz, wenn die nicht kommt, dann denken Sie dies und das...' Und diese Woche hatte ich das Gefühl, das geht endlos so weiter! Als würden wir uns von einer Metaebene auf die nächste bewegen und die Luft wird immer nur dünner! Soll ich Dir seine Telefonnummer geben, damit Du ihm das mal sagen kannst? Mir musst Du das nicht sagen, aber ich krieg sowas nicht. Er hat sowas nicht. Wenn ich ihn nach einem ÜO fragen würde, würde er, so wie er gerade drauf ist, meine Frage nach einem ÜO analysieren! Und genau das ist es, was mich in den Wahnsinn treibt gerade!
Das Forum ist mein ÜO. Oder wie meintest Du das jetzt? Schickst Du mir Dein Schwein? Aber das wäre nicht dasselbe, es würde mir gar nicht helfen. Ich möchte gerne ein getragenes Hemd von ihm. Sagst Du ihm das?



Augustine

Hey Maischa,

Mal eben auf die Schnelle... ich muss da jetzt aber auch wieder in einen anderen Modus umschalten.. Manches was ich hier schreibe, ist quasi aus der Kleinkindposition geschrieben, das ist dann auch schon bereits regressiv eigentlich. Also ich empfinde das zum Teil subjektiv so, aber das heißt nicht, dass es die blanke Wahrheit ist. Es ist halt meine Wahrheit. Der Sinn von dem Ganzen ist, die alten Erfahrungen noch mal zu machen und nun diesmal wirklich zu verarbeiten, zu lernen, damit umzugehen und zu integrieren, was bisher vergraben, verdrängt und abgespalten war.. Es ist nicht so, dass er mich nicht hört. Ich empfinde das nur so, weil es früher eben wohl so war.. [/Augustineistschongroßmodus]

Also, verstehe ich das richtig? Wenn z. B. die Eltern einen früher nie ernst genommen haben und man darunter bis heute leidet, dann bringt der Analytiker einen in die Situation, dass er einen auch nicht ernst nimmt, so dass man dann heute dieses Gefühl des Nichternstgenommenwerdens verarbeiten und es integriert werden kann?

Und ich dachte immer, das Gegenteil soll erreicht werden: dass man heute durch den Analytiker (bzw. jeden Therapeuten) die positive Erfahrung macht, ernst genommen zu werden, auch wenn dies die Eltern versäumt haben, und man so lernt, dass man es Wert ist, ernstgenommen zu werden? Dass der Therapeut/Analytiker einen also positiv stärkt, statt die negative Erfahrung zu bestätigen.

Liebe Rilke,

ich glaube, das ist genau der Kreisel in dem ich feststecke und ich find den Ausgang nicht... Dass es sich wiederholt ist glaube ich unvermeidlich, aber wie da rauskomme, das hab ich noch nicht gepeilt.. aber wenn von den Anaylseerfahrenen jemand was dazu weiß, bin ich sehr dankbar..

Liebe Augustine,

bin - wie Du weißt - nicht analyseerfahren, aber Du hast mir selbst weitergeholfen. Und einige Fragen aufgeworfen ..., deshalb drängle ich mich jetzt mal dazwischen.


Endlich, endlich dämmert mir, um was es bei diesem Wort und Konzept (Übertragung) geht, ich habe das bislang wirklich nicht im Ansatz verstanden (verstehen wollen ... )

Aber was mir noch unklar ist [Sigunenernstmodus on]
- Was meinst Du mit "Resonanz" (statt einer Deutung)?
- Wie geht dieses spiralige sich-von-einer-Metaebene-auf-die-nächste-Schlaufen und Affekte/Emotionen-Wertschätzen zusammen?! (Deiner macht das ja beides offenbar.)
In dem Zusammenhang: Wenn er fragt: "Das fühlt sich so und so für Sie an, weil Sie das von da und da her kennen?", und Du sagst dann: "Ja!", und versuchst, die damalige(n) Situation(en) zu beschreiben (und damit auch bis zu einem gewissen Grad nochmal nachzufühlen), teilt er das dann nicht doch mit Dir (oder "schwingt" dann mit Dir mit - um mal zur Resonanz zu kommen)? Und wenn er das Anfühlen beschreibt ("traurig", "hart", "gemein" u.s.w.), fühlt er das dann nicht auch ein Stück weit nach? Andersrum: Wenn ich meiner besten Freundin erzähle, wie ich mich fühle, dann fängt die an, traurig zu gucken und sagt: "Wie traurig, es tut mir so leid." (Und manchmal, im Unterschied zum Hintercouchler, nimmt sie mich in den Arm.) Aber es bleiben vor allem meine Gefühle, sie teilt "nur" (und das ist in Wirklichkeit wahnsinnig viel!) ein Stück von denen - mit ihren eigenen Gefühlen. (Herrje, ist das kompliziert.)
Was ich mich (und hier) frage: Ist der Unterschied in dieser Hinsicht eigentlich sooo groß? (Und: Vom Hintercouchler bekommen wir außer dem irgendwie-Gefühle-Teilen/Mittragen doch noch eine Erklärung für unsere Gefühle. Von meiner besten Freundin erwarte ich das nicht [auch wenn ich's manchmal krieg].) Seine Erklärung meiner Gefühle (also die Gründe dafür) entlasten mich dann auch! Zu Rilkes Eltern-Beispiel: Wenn ich in der Liegung mich so blöd fühle, wie meine Eltern mich oft fanden, dann kommt ja von hinten auch die Anregung, darüber nachzudenken, warum meine Eltern mir das Gefühl gaben, ich sei blöd. Und oft auch der Hinweis darauf, dass das gar nicht "stimmt(e)", sondern die wiederum ihre psychischen Nöte damit kompensierten. Und damit baut der Analytiker, ganz langsam und sachte, schon mein Selbstbewusstsein auf und hilft und entlastet von Schuld/Selbstzweifel. Er rückt manches in eine realistische (Multi-)Perspektive, sozusagen.

[Sigunenernstmodus fast wieder off - wenn man Ernst und Komik mal so einfach unterscheiden könnt ...]

Wenn Dir ein Ärmel reicht, gib mir seine Telephonnr.: Ich werde ihm den schon abschwatzen! (Darf ich mich als Deine Sozialarbeiterin ausgeben?)
Zur Erklärung: In der mittelalterlichen Literatur hefteten sich die Ritter manchmal den Ärmel ihrer Minnedame - die sie übrigens gar nicht 'begehren' mussten, sondern in deren Dienst sie auch einfach nur gute Taten vollbringen wollten, weil sich das so gehörte, für einen literarischen Ritter! - vorn auf die Rüstung.

Ganz liebe Grüße,
Sigune (Und nö: mein Schweinderl gibt's net! Aber für Augustine, , vom Baum der Sigune ein Blättelein, wenn sie mag)

Jetzt wo ihr mich das fragt... ehrlich gesagt weiß ich es gerade selber nicht mehr. Ehrlich gesagt weiß ich im Moment überhaupt nicht, worüber ich mich aufrege. Ehrlich gesagt könnte es auch sein, dass mein ganzes Gejammer nur Ablenkungsmanöver sind und vom Zaun gebrochene Nörgeleien und mein Problem eigentlich ein anderes ist. Nämlich einfach, dass er einfach weggeht und dass ich das einfach nicht verstehe.
Keine Ahnung, aber das macht er schon. Ach Leute, ich weiß gerade gar nichts mehr.. bin irgendwie überfordert. Sogar von eurer Aufmerksamkeit bin ich überfordert..
Das läuft bei uns irgendwie andersrum. Also er verbindet es, aber ich fühle die alten Situationen irgendwie nicht nach... ich weiß nicht warum. Weil ich denke, das nervt ihn ...
Hm, da mag ein individueller Unterschied zwischen uns beiden liegen. Also ich hab da einfach ein anderes Problem. Mein Problem besteht nicht darin, das Verhalten meiner Eltern zu verstehen, zu begründen, zu rechtfertigen, zu relativieren, das mach ich schon mein Leben lang viel zu viel. Mein Problem ist, dass hinter diesem Verständnis für meine Eltern meine eigenen Gefühle verschwinden, immer verschwunden sind. Das ist das mit der Negation, meiner Nichtexistenz..
Sag ihm, Du bist meine Bewährungshelferin. Das klingt brutaler und ich will doch ein böses Mädchen sein..
Oh ja.

Augustine

Danke liebe maischa..

Ganz doll gern (und nicht nur 'n Tempo, nö, Blättelein is' in Arbeit!)

Zu dem Elternding noch: Für mich ist es schon nochmal was anderes, wenn mir der von hinten zu verstehen gibt, dass ich mich vielleicht schon mit 3 oder 5 "überfordert" haben könnte, weil mein Primärobjekt mich emotional verhungern ließ. (Die Verhaltensweisen meiner Eltern habe ich bislang immer irgendwie anders analysiert bzw. "entschuldigt".)

Mittlerweile denke ich, dass das falsch ist, was ich da geschrieben habe. Man überträgt zwar nicht 'jemanden', aber überträgt Wünsche, Gefühle, Gedanken, Ängste.. Man überträgt nicht einfach nur. Das sind schon 'Etwasse', die man überträgt. Wenn auch welche, die nicht personengebunden und nicht materialisiert sind..

Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob ich das so verstehe wie Du es meinst, aber zumindest kann ich darin etwas finden, was ich auch in mir finde bzw finden möchte, weil noch zu selten.. Also für mich persönlich liegt der Unterschied dann darin, dass man eben überhaupt hinkuckt. Überhaupt sieht. Überhaupt wahrnimmt, dass da was war. Früher wurde das Verhalten der Umgebung in mir irgendwie verstanden oder gerechtfertigt oder wegen Unveränderlichkeit hingenommen und MEIN eigentlich dazugehöriges Gefühl wurde verdrängt oder gar abgespalten (wahrscheinlich viel häufiger..). Und jetzt holt man es wieder hoch. Im Idealfall. Wenn es gelingt.

Danke für die Taschentücher.. (leider kann ich auch in Wirklichkeit viel leichter symbolisch weinen als affektiv..)

Grüße von
Autistine

Allerdings widerspricht meine Fähigkeit, eine Frage zu beantworten streng genommen der zuvor getroffenen Aussage.. Aber das ist alles Show, alles nur eine Simulation. Aber wie man mit der Welt kommuniziert, ohne ihr je begegnet zu sein, das erkläre ich ein anderes mal..

Meine liebe authentische [sic!] Augustine,

ehrwürdig, sich (langsam) vergrößernd und dabei ganz bei sich und in der Welt --- wenn das kein Alias für Dich ist!?
Der Deinen Weg beschreibt ...
(Und DU hast ihn Dir ja ausgesucht , zurecht, wie mir zunehmend dämmert. Äh: "Ausgesucht" Deinen Alias jetzt, nicht den Weg [wenn, dann vielleicht nur den seit knapp zwei Jahren? Und der ist juuut, oder?]!)

Dass dazu, zu diesem Weg, auch autistische Phasen gehören, ist doch völlig okay.
Und erstmal via Smiley (oder symbolisch) zu weinen, doch auch! (Was Du jedenfalls sowohl symbolisch als auch ganz "unverstellt" von irgendwelchen Zeichen kannst: Lachen! Und das find ich toll!)
(Übrigens: Ich habe ja auch erst einmal so richtig auf der Couch - ja himmelhergottsnochemol, gar davor! räumlich und zeitlich! - geweint; und das war vielleicht etwas special . Manche hier werden sich evtl. noch erinnern ).

Der Rest kommt schon, mit dem Weg.

Und der ist ârebeit (= mittelalterliches Deutsch), ist Mühsal!!!
Und langwierig und mit vielen Rückschritten, Ausbüchsversuchen und Stehenbleiben mitten im Schlamm der Wegespfütze verbunden.
Gerade zu (Weihnachts-)Pausen ...

Nu sei mal nicht so streng mit Dir (von wegen autistisch - DU?! )

Deine blätterraschelnde Sigune, Dich und alle hier sehr herzlich zur Nacht grüßend und allseits einen guten Schlaf wünschend

Trefflich beschrieben!

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"Vivre, c'est naître lentement. Il serait un peu trop aisé d'emprunter des âmes toutes faites !"

Antoine de Saint-Exupéry

Ja, recht hast du. Das passiert manchmal. Auch in meiner Therapie. So vorgesehen ist aber eigentlich nicht.

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Antoine de Saint-Exupéry

Jetzt legst du meine Worte aber ziemlich auf die Goldwaage.


Ja, Vergangenheitsaufarbeitung und eigene Abgründe sind eben kein Ponyhof. Analyse ist hart, zahlt sich aber doppelt und dreifach aus, wenn es man sich durchgewurschtelt hat. Das in Worte zu fassen, ist schwierig, aber die Analysanden, die bereits ein paar Therapieerfolge und Aha-Erlebnisse hinter sich haben, wissen wovon ich spreche.

[/quote]
Ach du, da könnte ich dir jetzt ne ganze Abhandlung schreiben, aber man verstehts ja doch erst, wenn man es selbst erlebt.

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Antoine de Saint-Exupéry

sag mal zazie, ich verrecke ja nach wie vor in den schweigelöchern. war das bei dir ein prozess, dass du das besser aushalten konntest? oder ist das themenabhängig. manchmal kann ich das nämlich auch genießen, das gemeinsame schweigen, dinge sacken lassen, nachdenken, sich zeit nehmen usw. aber manchmal iust es ganz fürchterbar.

Ich bin dir da wahrscheinlich keine große Hilfe, aus mehreren Gründen
1. Das Schweigen machte mir eigentlich hauptsächlich an einer Stelle zu schaffen: zu Beginn der Stunde, wenn ich meine Gedanken ins Leere hinein beginnen muss. Da fühle ich mich immer wieder verloren.
2. Mein Thera schweigt mittlerweile eher selten. Und wenn dann bin ich froh drüber, weil ich endlich mal so richtig Zeit zum Sprechen, Ausbreiten meiner Gedanken habe. Zuweilen redet er mir sogar zu viel. Oder wir führen schweigefreie Dialoge. Das ist sehr verlässlich, dass er nach ein paar Minuten auftaut und gesprächig wird. Oder ich nehme das gemeinsame Schweigen schon gar nicht mehr wahr, weil es natürlich wirkt.
3. Früher war das ganz anders. Da war er noch streng analytisch und hat mich mit seinem Schweigen zermürbt. Aber das ist lange her.
4. Ich kenne das Schweigen also eher von früher und aus der theoretischen Sicht (Siehe Lacan).
5. Am besten kenne ich lediglich das Frustrationsschweigen nach Fragen und Forderungen an ihn. Da ist er immer noch recht standhaft. Aber mich stört das nicht mehr so sehr wie früher. Da habe ich in der Tat eine Veränderung durchgemacht. Es frustriert mich heute weniger.

Wenn ich mal versuche mich an die Schweigelöcher zu erinnern (damals auf der Couch): ich habe natürlich dasgleiche durchgemacht wie alle Analysanden. Ich habe es im ersten Jahr ganz schwer ertragen, habe die ganze Analyse in Frage gestellt, als unnütz abgetan, wollte abbrechen, dann im zweiten Jahr begann ich die Einsamkeit, Selbstabwertung zu spüren während des Schweigens, innere Stimmen wurden lauter, ich konnte Ihnen besser zuhören, was natürlich auch schwer zu ertragen war. In dieser Phase habe ich aktiv versucht, Schweigen anzunehmen und zu genießen, in der Ruhe zu entspannen. Der Prozess, den ich dabei durchmachte, war der, dass ich mich über immer längerwerdende Zeiträume im Schweigen wohlfühlen konnte, bevor die abwertenden inneren Stimmen zurückkamen und ich auf Papi's vokalen Schoß wollte. Das ging wirklich sehr lange so, jede einzelne Stunde. Für mich glich es fast einem Akzeptanztraining.
Mittlerweile bilden Schweigepausen keine Löcher mehr. Ich kann mich vorbehaltlos hineinbegeben und finde auch widerstandslos wieder raus. Also Widerstände habe ich natürlich immer wieder, aber nicht aufgrund seines Schweigens (wenn er denn mal schweigt)

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Antoine de Saint-Exupéry

ja, selbstabwertung, das ist genau das, was mir hin und wieder noch bei bestimmten themen passiert. v.a. dann wenn es um meine bedürftigkeit geht und darum, dass ich meine therapeutin hin und wieder als sehr fürsorglich erlebe. das auszusprechen und dann nicht sofort eine rückversicherung zu bekommen, macht mir immer noch angst.

ansonsten: ich kenne es von ganz vielen analysanden und bei mir ist es auch so, dass theraüpeuten mit jedem jahr mehr sprechen, das ganze immer mehr zu einem dialog wird. ich glaube, da seid ihr gar nicht so ungewöhnlich. wenn ich sie wegen ihres für mich zu langen schweigens attackiere, sagt meine therapeutin mittlerweile, ich bin noch nicht ganz mit dem denken fertig. gibst du mir noch ein bisschen zeit. das krasse: in diesen situationen dutzt sie mich. sonst nicht.

Zum Schweigen (neues Thread-Thema?) meine 2 cents:
- Manchmal grauenhaft, weil ich dann wie erdrosselt bin und die Schnur liegt noch ganz eng um den Hals (oder ich habe den sprichwörtlichen Frosch in der Kehle, der - auch weil er ja eigentlich Draußen gehört und dort auf dem Sessel sitzt -, der sich aber eher wie ein brühend heißer, riesiger und sehr kompakter Knödel anfühlt). Jedenfalls bekomme ich zunehmend weniger Luft (im übertragenen Sinne). Warum ich so "schweige"? Weil ich irgendwas nicht rausbekomme (aus sehr verschiedenen Gründen übrigens; Selbstabwertung bekomme ich aber immer bestens raus - da schimpft's dann von hinten immer: "Lassen Sie doch mal das mit den Bewertungen bleiben!"). Meistens greift er bei diesem Schweigen von hinten sachte ein.

- Manchmal wunderschön: Wie ein dunkles Samttuch um mich rum. Vor allem, wenn ich ihn von hinten atmen höre, entspannt und doch aufmerksam. Wann schweige ich so? Wenn es etwas zu denken gibt, oder auch wenn es etwas zu denken gab und das nun langsam verebbt und Erholung und "gute Leere" für einen Moment Raum haben dürfen.

Zum Reden des Analytikers: Ich bin jetzt ca. bei der 45 Liegung und er redete von Beginn an ziemlich viel (manchmal sogar etwas zu viel; und manchmal - nach einem Schweigen - fallen wir uns gegenseitig ins Wort, wenn wir wieder reden wollen: Das gibt dann ein kleines Höflichkeits ...). Ich glaub', er hört sich gern reden .

oh ja, das sich ins wort fallen und das dann umeinander rumhüpfen, das gefällt mir jedes mal auch recht gut

hihi, ist ja lustig, dass wir dieses Phänomen alle kennen.

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Antoine de Saint-Exupéry

ja, das ist crazy. Wie ist das für dich?

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Antoine de Saint-Exupéry

Also ich hoffe mal diese verbalen Tänzchen um das Wort sind kein Qualitätsmerkmal! Ich kenne das nämlich nicht. Also nicht so, ich weiß natürlich, was ihr meint. Bei uns kommt das aber kaum vor. Ich glaube, es liegt daran, dass ich ihn nicht atmen höre. Denn WENN er dann Luft holt weiß ich: Jetzt kommt was. Und auch er hat da ganz gute Sensoren. Wir beide gleiten quasi über das dialogische Parkett, schwebend, ohne uns beim Einsatz in die Quere zu kommen. Wer von uns beiden 'führt', das müsste ich mir allerdings noch überlegen.. Vielleicht ich quantitativ und er qualitativ. Und Tango ist es derzeit sicher nicht. Eher Foxtrott..

ich mag das, zazie, sehr gerne. das ist ja mmer in so momenten von gemeinsamen, federleichten intellektuellen höhenflügen und da vrgesse ich, vergessen wir, glaube ich, manchmal die ganze asymmetrie. das sind so momente, da hab auch ich nicht das gefühl, wir reden über mich, da ist das eher so eine gemeinsame entdeckungsreise durch komplexe hirnwindungen. nee, wirklich, da geht nichts drüber. obwohl ich auch das andere brauche, das, wo ich die bedürftige bin und sie die sanfte, die bestimmte, die, dietrost hat und weiß, wie ich raus komme aus der scheiße. da wär das duzen schräg, irgendwie. weiß nicht so genau warum. aber es wär so. und da hat sie es auch noch nie gemacht.