Lebenslagen

MORAL

Vielleicht fällt euch dazu was ein. Egal was, ob Definition, positives, negatives, geschichten ...


Ich hoffe auf Antworten, ich denke, so ganz einfach ist sie nicht.

Moral wird -aus meiner Sicht/Erfahrung- überbewertet, und ist (mittlerweile) nichteinmal mehr das Papier wert, auf dem es geschrieben steht; wenngleich es durchaus auch noch Ausnahmen gibt.

Heute ist sich jeder des Nächstens selbst, würde am liebsten die Gesetze nach seinen Vorstellungen machen, bzw. biegt und beugt Bestehende, sodaß es oft -nicht nur den Eindruck hat- nur noch darum geht: Wer ist der Stärkere

Oh - wo steckt Anastasius? Das ist doch SEIN Thema ...

Hi Yvette,



Bitte nicht drängeln. Du wirst es nicht glauben oder doch, gerade wollte ich den Beitrag abschicken, und was sehe ich da? Du glaubst doch nicht, dass ich mir das Thema entgehen lasse.

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Oh, ein riesengroßes Thema!!!

Ich bin bekennender Moralist.

Die Moral, die jemand oder eine Gesellschaft hat, liegt im Kern in den ausgesprochenen und)/oder unsausgesprochenen Grund- bzw. Leitsätzen für´s soziale Handeln (kann u. U. auch Tiere oder Pflanzen einbeziehen). So gesehen hat jeder eine Moral, denn keine Moral im (klassischen Sinne) ist auch eine Moral.

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"Wer seine Gedanken und Hoffnungen auf etwas richten kann, das jenseits des Ichs liegt, wird einen gewissen Frieden inmitten der unvermeidlichen Lebenssorgen erringen. Das ist den reinen Egoisten unmöglich." (Bertrand Russell)

manchmal kommt mir der verdacht, dass ich inzwischen auf einem anderen planeten lebe.
ich habe meine einstellung hinterfragt und festgestellt, dass sie mir nicht gut tut.
die einzig mögliche konsequenz für mich: ändere deine einstellung . . . und meine welt hat sich folgerichtig verändert.

die MORAL von der geschicht?

MORAL wurde mir gelehrt, beigebracht, reingeprügelt . . .
MORAL ist hinterfragbar, veränderbar - sehr persönlich.

p.s.
ich arbeite in einen sozialberuf und ich erlebe immer wieder, dass es nicht darum geht, wer der stärkere ist.
es ist immer wieder berührend für mich, zu erleben: wenn ich offen bin, wie offen und dankbar mein gegenüber dann ist.

nun ja, wer mich näher kennt, weiß, dass der weg herausfordernder war

Ich denke ...

Moral ist die schlechthin höchste Verbindlichkeit im Leben - gegenüber Tieren, Pflanzen, Menschen. Diese Verbindlichkeit heißt eine Verallgemeinbarkeit der Handlungsgründe, Universalierbarkeit der Regeln, Normen oder Grundsätze unseres Handeln. Sie beruhen auf Tugenden. Es sind Gebote, denen man zuwiderhandeln kann, da es sich um ein Sollen und nicht um ein Müssen handelt, bzw. aus dem wir handeln.

Na klar, es ist eine Illusion, dass ALLE so handeln, genauso wie es eine Illusion ist, dass wir IMMER nach unserer inneren Moral bei z. B. Stimmungsschwankungen handeln. Aber zumindest ist es eine Richtlinie, wenn ich mich frage, handele ich lieber so oder anders. Handeln entlang dieser Linie befreit mich. Beinhaltet diese Linie doch auch das Recht und die Gerechtigkeit, Grenzen zu setzen und zu begrenzen in der Begegnung mit dem Anderen.

Ich finde, das Sprechen/Schreiben darüber eröffnet einen Resonanzboden im Anderen. Gleichzeitig kann ich dem Anderen, jenseits von Universalierbarkeit, seins lassen, seine Wut, seinen Ärger dort lassen. Meine Verantwortung geht dann so weit, dass ich nicht weiter gehen muss, als der Andere mitgeht und unnötig Kraft verschwende in Erklärungen.

Insofern ist Moral lebbare (innere) Freiheit, die sich ins Außen auswirkt.

Meine Erfahrung ist gegenläufig. Da fallen eher/oft die Scheuklappen, oder es schiebt sich das Brett zwischen Kopf und Horizont, weil der Moralinsäure generalverdächtig. Das passt doch gar nicht in unsere aufgeklärte Zeit.


Genau!

Wer nun einen ironischen, lästernd-amüsierten Unterton hört, der liegt genau richtig. :
Anders als die Freiheit, alles zu können bzw. dürfen, wozu man eben Bock hat, wonach einem ist. - Eine Freiheit, die was wert ist!

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"Wer seine Gedanken und Hoffnungen auf etwas richten kann, das jenseits des Ichs liegt, wird einen gewissen Frieden inmitten der unvermeidlichen Lebenssorgen erringen. Das ist den reinen Egoisten unmöglich." (Bertrand Russell)

Oh doch. Im englischsprachigen Raum (Großbritannien, USA) wird das Prinzip des Utilitarismus selbstverständlich angewendet. Es passt eher NOCH nicht in unsere Zeit. Weil wir noch nicht aufgeklärt genug sind? Weil wir zusehr mit der Erhöhung des Bruttosozialprodukts beschäftigt sind?

[offtopic_on]
schön, dass du wieder da bist
[offtopic_off]

sophila, das habe ich als sowas nicht gekennzeichnet, bis auf das Zwinkermännchen dahinter. Das war eine kleine Spitze gegen den Zeitgeist.


(Nun ja, ein paar Denker leistet man sich hie und da. Im Prinzp für`Gemüt (!), ganz ohne Moral scheint es nicht zu gehen. John Rawls (Gerechtigkeitstheorie) wird auch immer wieder mal herangezogen. Was in der Praxis bleibt, am Ende nicht viel mehr als Schall und Rauch. So haben sich Bentham und Mill die Sache nicht vorgetellt.
Hier gibt`s (u. a.) den Habermas (herrschtsfreier Diskurs) und Jonas (Prinzip Verantwortung) und `ne Ethikkommision. Für Sensible und Bedürftige, so`ne Art Depri-Blocker.)

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"Wer seine Gedanken und Hoffnungen auf etwas richten kann, das jenseits des Ichs liegt, wird einen gewissen Frieden inmitten der unvermeidlichen Lebenssorgen erringen. Das ist den reinen Egoisten unmöglich." (Bertrand Russell)

und da sehe und erkenne ich tagtäglich, einen werteverall unserer welt.
ich finde es mittlerweile so schlimm und erschreckend, wie menschen mit menschen/tieren und ihrer umwelt umgehen, weil sie es nicht besser wissen, weil sie einen psychischen schaden haben, oder weil finanzielle interessen dahinter stecken.....

Dem, wie Du, Tröte, es siehst, stelle ich meine Sicht gegenüber:

Auf der einen Seite IST die Welt, vor allem die westliche, haltloser geworden und Moraldenken ist verschwunden, ja, aber dem ist glücklicherweise auch einiges zum Opfer gefallen, was früher angesagt, aber pure Heuchelei war und aufgesetzt, lediglich gesellschaftlich vorgeschrieben. Wo es also gut und richtig ist, dass sich etwas gravierend verändert hat.

Und die Welt ist gleichzeitig auch in bestimmten Dingen humaner geworden. Verglichen mit früheren Zeiten haben wir de facto mehr Freiheit, auch mehr Mitgefühl und Verständnis füreinander und für Tiere und Umwelt, zumindest die Bemühungen und die Bestrebungen gehen dahin. Insgesamt entwickelt sich die Menschheit doch weiter, nicht zurück.

Wenn ich wählen könnte, möchte ich nicht zurück in die Zeit, in der - als Beispiel - der Glaube an Gott zwar betont wurde und obligat war, dieser aber oft nur Bigotterie war. Heute gibts zwar nur wenige Gläubige, aber die meisten sind es jetzt von sich aus, freiwillig und viel eher aus dem Herzen heraus, eben weil sie die Freiheit dazu haben.

Das gefällt mir persönlich alles weitaus besser, als Gesellschaftsformen anderer Zeiten oder Kulturen. Und wenn wir schon messen, müssen wir es daran tun und nicht am Idealdenken.

Mir ist schon klar, dass ich im Moment mit dem Kopf durch die Wand will. Und dass ich mir an diesen verschlossenen Türen ganz schöne Beulen geholt habe. Dennoch, an was kann ich mich festhalten, mir würde schon ein Anlehnen reichen. Ich möchte mich auch nur auf Diskurstheorien, die ein reales Moralprinzip beinhalten, nicht aber auf solche die einen idealen Diskurs für das Moralprinzip halten, einlassen. Und ja, dabei geht es mir um (in beliebiger Reihenfolge) die Bedingungen von Glück, Gerechtigkeit etc. - für mich, dich, euch, uns.

Yvette, du hast den Glauben, um den ich dich an so mancher Stelle beneide. Ich habe "nur" eine Theorie... und muss jetzt wieder am Bruttosozialprodukt arbeiten und einsehen, dass auch ich in meiner Rolle als Arbeitnehmerin im Interesse meiner Firma dem Kunden glaubhaft versichern muss, dass er genau dieses Produkt zu seinem Glück braucht, dass ist an so mancher Stelle schon Doppelmoral.

Oh ja, Sobettchen, das verstehe ich total. Und dass die Moral im einzelnen oft zu wünschen übrig lässt und wir förmlich mit dem Kopf dagegen rennen (müssten?) auch.

Da ist es schwer, eine Lösung zu finden, die beide Teile zufriedenstellt; vielleicht gibts auch keine, und wir müssen einfach da durch, gegen unsere innere Haltung. Das ist im Einzelfall echt besch***eiden.

Ist ähnlich wie mit der Zivilcourage, nicht? Wir müssten eingreifen, alles in uns schreit danach, und doch mogeln wir uns manchmal daran vorbei .... wenn wir Glück haben, ohne schlimme Folgen, auch für uns selbst und die Moralinstanz in unserem Inneren.

(Auch dafür ist dann mein Glaube ganz gut, denn der sieht praktisch als normal an, dass die Menschen zwar nach dem Gutem streben (mögen), es aber ganz und gar nicht immer auch erreichen, deshalb - um das für sich verkraften zu können - bedarf er der Vergebung; religiös gesehen ist der Mensch auf Erden also seiner Doppelnatur unterworfen und schlägt sich damit und mit den Folgen herum. Erst im Paradies, so kann er hoffen, bekommt er dann die Gnade geschenkt, sich und die jenseitige Welt ohne die schlechte Seite erleben zu dürfen.)

wie alles im leben gibt es immer zwei seiten. die seite die du ansprichst (auch wenn ich da jetzt an andere dinge als an glauben denke, weil ich kein sehr gläubiger mensch bin), sehe ich schon auch und bin auch froh, dass wir in einem friedlichen und freien land leben, wo man seinen lebensweg mehr oder minder eigenständig gehen kann, keine frage...aber...



dem kann ich mich nur bedingt anschließen. freier ja, aber ist sie wirklich humaner geworden ? oder hat es sich nur "verlagert" ?
ja, es gibt z.b. keine todesstrafe mehr und viele gesetze die das wohl von mensch und tier schützen soll. aber wird es wirklich so gelebt ? früher hat man ein schwein geschlachtet, wenn man es für den verzehr brauchte, sein leben lebte es in der natur und einigermaßen artgerecht. heute ist fleisch teilweise billiger als gemüse und es gibt es im überfluss und die meisten menschen interessieren sich überhaupt nicht dafür, wie dieses tier gelebt hat. aber wehe die geliebte katze stirbt....oder interessiert es irgendwen, dass die pole schmilzen, weil darunter immense ölvorkommen vermutet werden ? oder die psychischen schäden, die viele kinder "mitbekommen" haben, weil die eltern überfordert sind oder gar nicht die aufmerksamkeit erbringen können, die das kind einfordert.
ich erlebe die gesellschaft sehr oft sehr ich-bezogen....es wird oft nur geschaut wer "schuldig" ist, nicht wie man ein problem löst. jeder strebt nach seinem glück und die belange/grenzen anderer menschen werden oft überschritten. viele menschen sind im alter einsam, weil der familiengedanke nicht mehr so gelebt wird, sondern jeder seine eigene familie hat wo "die alten" nur stören.
udn auch die schnell-lebigkeit finde ich nicht in allen dingen positiv.
natürlich ist nicht alles schlecht und ich mag auch incht alle menschen über einen kamm scheren (erst recht nicht die liebgewonnenen hier aus dem forum)....und ich halte auch inchts von der "früher war alles besser" mentalität, aber das sind alles dinge, die mir aus meiner lebenserfahrung immer wieder und immer öfter auffallen.

lg tröte

Sicher gibt es genug zu bemängeln - das ist nicht die Frage. Die ist vielmehr, wohin richte ich meinen Blick? Ich denke, oft verspüren wir die Aufforderung, aus Verantwortungsgefühl überall hinzuschauen, und das, obwohl wir sehr vieles nicht mal dann ändern könnten, wenn wir es persönlich unbedingt wollten.

Hieße also im Endeffekt, mir aus moralischen Gründen die verelendete Moral anschauen zu sollen, obwohl ich meine Mitmenschen nicht ein Jota ändern kann, und wenn ich es noch so sehr will. Tun kann ich nur was bei mir selbst, und das fällt mir in der Regel schon schwer genug.

Wenn mir also jemand vorhält, dass mich z. B. das Elend der Tiere nicht angreift, dann kann ich ihm nur antworten, doch, das tut es, aber außer dass ICH dann in Depressionen versinke, ändere ich mit dem ständigen kummervollen Hinschauen allein jedenfalls nichts. EINMAL einen Hund aus dem Tierheim geholt, selbst wenn es nur zum Gassi gehen ist, ist aus meiner Sicht schon mehr, als die Verrohung der Menschheit zu beklagen; so denke ich zumindest.

Tätige Empörung - nichts dagegen, dazu ist sie gut. Empörung als Rechtfertigung, damit ich ein gutes Gewissen behalten kann: ALLES dagegen.

Damit spreche ich ausdrücklich niemanden hier im Forum an, auch nicht indirekt; nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass dieser Gedanke aufkäme.

Mal eine Frage, sofern ihr moralische Prinzipien/Maßstäbe habt, woher habt ihr die eigentlich? Waren es schon immer dieselben oder haben sie sich verändert. Falls, warum, wodurch? Was ist anders?

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"Wer seine Gedanken und Hoffnungen auf etwas richten kann, das jenseits des Ichs liegt, wird einen gewissen Frieden inmitten der unvermeidlichen Lebenssorgen erringen. Das ist den reinen Egoisten unmöglich." (Bertrand Russell)

Gute Frage!

Ich versuche (fälschlicher Weise ?) nicht in den absoluten Kategorien Gut und Böse zu denken. Das widerspricht sich eigentlich und doch nicht, denn Moral IST eine Verbindlichkeit! Also beschäftige ich mich mit den Strukturen und Zwecken meines Handelns und bewege mich damit doch in den Dimensionen von „gut" und „böse". Die Schwierigkeit, mit der ich kämpfe, ist die Bezogenheit auf den Anderen. Mit einem völlig anderen Standpunkt kann ich jenen, gerade bei sensiblen Themen wie Glaube, leicht verletzten. Da muss ich mich sehr anstrengen, dem anderen AUCH zuzugestehen, dass er AUCH eigenverantwortlich handelt entsprechend seinen Prinzipien, Maßstäben, Möglichkeiten etc. und dass bei anderen Prinzipien die Welt nicht untergeht.

Anders ist, dass ich mir bewusster geworden bin, dass ICH handeln, denken, mich umentscheiden DARF! Dass aktiv sein leben bedeutet. Auch Nachfragen (ich) KÖNNEN (an kompetenter Stelle), hilft mir bei einer Entscheidungsfindung.

Wodurch? 4 Jahre Redekur mit dem Ziel "Erkenne dich Selbst" und dem Mut aktiver Ver-/Änderung.





Das Problem: leichter wird es mir oftmals dadurch ganz sicher nicht.

So, jetzt nach der Stunde klettere ich meinen Hochabstrakten Berg mal wieder runter. Moral ist eine subjektive Haltung. Wer also verinnerlicht, ein "Schwein" zu sein (Ehrenbrüder der Mafia z. B.), der wird dies leben, wer "Gutes" Handeln für sich beanspruchen möchte, tue dies.

Und dieser Spannungsbogen zwischen gut und böse heißt Moral und scheint das "Mitten im Leben zu leben" zu sein.

Versteht das einer? Oder soll ich doch wieder auf den Berg hinauf? Wenn's mir da zu langweilig wird, richte ich mich in der Tonne ein. Oder doch lieber sieben Jahre unter'm Baum sitzen?

hm...ich denke, dass man dinge anschauen muss und für sich einen weg zu finden, mit dem man mit den themen, die einen stören umgehen kann. mich stören viele themen, aber ich kann nur für mich im kleinen nach lösungen suchen.



ja, meine mitmenschen kann ich nicht ändern, sondern nur mich selbst.
ich bin ja seit anfang des jahres auf dem "ich esse nur fleisch, wenn ich weiss, woher es kommt"-trip, was dazu führt, dass ich in der kantine überwiegend vegetarisch esse (ausnahmen bestätigen die regel, aber mein fleischkonsum habe ich schon sehr drastisch reduziert)...nun gibt es kollegen, die aufgrund meiner "verhaltensweisen" auch weniger fleisch in der kantine essen. mir gefällt solche "gruppendynamik" ganz gut, sicher das verändert nicht die welt, aber ich finde, wenn jeder ein bisschen was macht, kommt am ende vl. auch was gutes bei raus. und ich bin sehr (positiv) überrascht, welche resonanz mein nicht-fleisch-essen hat.



man kann ja daraus resultierend entsprechend für sich einen weg finden. ich habe für mich z.b. beschlossen, dass ich zu gerne fleisch esse, um darauf zu verzichten. also fahre ich einmal die woche zu einem biohof und kaufe mir da mein fleisch, was ich vorher lebend auf der weide gesehen habe. das kostet natürlich etwas mehr, aber ich finde, dass das ein guter kompromiss ist. und da ich generell weniger fleisch esse, wirkt sich der mehrpreis nicht wirklich deutlich aus.
ich gebe dir naütrlich auch recht, dass so kleine dinge, wie mit tieren spazieren zu gehen, oder mal eine futterspende abzugeben, sicherlich auch eine gute sache ist.



stimme ich zu


ich habe mich zumindest nic ht angesprochen gefühlt

Sie ist gewachsen; mit der Erziehung, mit dem Sozialen, und sicherlich durch meine Persönlichkeit beeinflußt... demnach ich gewisse Dinge vertreten kann, manche hingegen nicht - und wohl die Moralvorstellung an sich, "schlüssig" ist/Sinn macht, respektive der "heutigen" Zeit angepaßt.
Zu anderen Zeiten.. wäre wohl vieles anders gewesen

Da will ich mal meine eigene Frage beantworten.

Katholisch erzogen war für mich Moral zunächste unbedingt mit Religion verbunden, als Quelle dafür. Daran bekam ich immer mehr Zweifel. Nicht zuletzt als ich mir das real lebende Personal ansah.
Lange Zeit hat sie mich nicht beschäftigt, ich lebte nach den Leitlinien, die ich für mich qausi irgendwie für selbstverständlich hielt.
Ich weiß nicht warum, die Frage hat mich dann aber im Studium und dann auch weiterin intensiv beschäftigt. Vielleicht ist da was dran, ich glaube schon, neben dem Punkt, dass ich es spannend fand umd finde, war ein Motiv auch die Suche nach grundlegender Sicherheit.
Ich sehe mich heute teils bei den prinzipiengeleiteten Positionen (so genannte Pflicht-oder "Sollensethik"), vielmehr aber noch bei den sog. Verantwortungsethikern, wo die Folgen des eigenen Tuns das Entscheidende sind.

Ich meine, Moral lässt sich viel besser mit sozusagen irdischen als mit religiösen Argumenten begründen, es kann aber keine Letztbegründung geben. Insofern ist sie am allerletzten Ende zwar eine sehr persönliche Entscheidung, was aber nicht etwa heißt, sie ist nur subjektiv.

Das ist kein Kramladen wo sich jeder, und zwar dann wirklich nur subjektiv, raussuchen kann, was ihm nach minimaler Denkanstrenung gerade gefällt. Das hätte mancher gern. Womit ich nicht sagen möchte, dass sie nur eine Sache des Kopfes ist.

Es ist auch nicht nur eine quasi rein intellektuelle, denkmäßige Sache. Viele "Einfache" bringen es entschieden weiter als viele andere, die hervorragend Grübeln und doch nur zu Bücherwissen kommen.

In ganz praktischen Fragen, in meinem Blog steht darüber viel, worums ging, hat mir, was ich in Sachen Moral dazu meine, überaus viel geholfen. Ganz unrecht wäre es nicht zu sagen, ich habe eine moralische Lösung gefunden. Relativ stark abstrahiert vom Gefühlsfaktor. oder anders gesagt, das eine (Moralische) zieht das andere nach sich.

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Hallo Anastasius,
Der Haken dabei scheint mir zu sein, dass sich die irdischen Vorstellungen der moralischen Richtlinien - je nach Gesellschaft, Kultur, Zeitalter, Konsens ... - ändern. "Unabhängige" Moral findet sich eher in der Religion, und die kann ja beliebig als rückständig abgetan werden. Es gibt hier ansonsten nur Variablen, keine Konstanten. Wie gehst Du mit diesem Problem um?

Gruß, Yve

Hallo Yvette,


Ich fasse das nicht als theoretische sondern als persönliche, praktische Frage auf. Und vermute, dass ich damit reht habe. Antworte also auch so darauf.

Nur Variablen stimmt für mich nicht. Ein Haus auf schwankendem Grund schon. Es gibt keinen zweifelsfreien archimedischen Punkt, an dem ich mich festhalten könnte.
Für`s Umgehen bedeutet das, dass es für mich das gibt, was ich ich als ´vorläufige Sicherheiten` ansehe, ebenso vorläufig wie sicher.

Dann gibt es noch das ganz pragmatische Umgehen. Du kennst meine threads gut. Mir ist vollkommen klar, dass - das gravierendste der Beispiele - der Verratsvorwurf (Ex vs. Z) kultur- und wertgebunden ist. Dass Kultur- und Wertgebundenheit sich nicht einmal decken müssen.
Dann noch die Frage, was, wenn Werte im Widerstreit sind. Etwa Selbstverwirklichung vs. Verantwortung für . . . Und, ist Selbstverwirklichung überhaupt wirklich etwas allein Ich-Bezogenes, wo andere, sofern sie dafür nicht taugen, zweitrangig sind? Und dann zu allem Übel noch noch die leidige Frage der persönlichen Freiheit.

Ich ironisiere mal, um zu veranschaulichen, was ich meine. Meinen Umgang damit.
Ich gehe ja nicht her und sage zu mir oder der Ex/Z`Mutter: Also wenn wir in einer anderen Kultur lebten oder viel früher zu ganz anderen Zeiten, dann sähe das ganz anders aus, und deshalb bin ich mir auch nicht sicher. Ich meine, meine Verratsdefinition an sich ist schon stimmig, und alle notwendigen Bedingungen sind erfüllt, aber was mache ich mit dem Potential individueller Freiheit, wie kriege ich den subjektiven Faktor bei der Beurteilung raus? Meine ganz pragmatische Antwort lautet; Ob ich mir absolut sicher bin: Nein, Ob ich mir sicher bin: Ja.

Noch was, was mir im Kopf ist. Ein oft erhobener Vorwurf mit implizit moralischer Komponente, man solle nicht über andere richten. Darin steckt ein bisschen - oft zweckgerichtete, meine ich - Verwirrung. Ich richte nicht, weder im Namen von jemand anderem und schon gar nicht des Volkes, sondern beurteile/bewerte im Namen von Anstasius. Strafen/schädigende Nachteile werden nicht verhängt. Die praktische Schlussfolgerung ist allein die Entscheidung darüber, wie ich mein Leben lebe.

Noch etwas, was in eine moralische Kategorie fällt, denn es betrifft ja auch die Frage der Gerechtigkeit/Fairness. Was ich nicht zweifelsfrei beweisen kann, wovon ich aber - mit vorläufiger Sicherheit überzeugt bin, dass ich viel Zeit und Mühe aufgewendet und mir ausreichend Gedanken gemacht habe. Mit anderen Worten, den Vorwurf, käme er denn, (nur) subjektivistisch und fahrlässig zu sein, würde ich von mir weisen.

Gruß
Anastasius

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