Lebenslagen

Anastasius,

danke für die ausführliche und gut verständliche Antwort.

Ich resümiere: Moral ist also etwas durchaus Individuelles, auf den Zeitgeist, die Kultur usw. UND die persönlichen Hintergründe (die ich oben sehr bewusst außen vor ließ ) bezogen - und subjektiv.

Okay. Ich denke, wahrscheinlich kann man es auch nur so betrachten, sonst würde es zu kompliziert damit.

Wir halten fest: Es gibt keine objektive Moral. Oder doch?

Doch, nämlich in dem Moment, wo ich z. B. ein Versprechen erhalte. Ein Versprechen von einer mir unseriösen Person ist keines. Auf jedes andere muss ich mich verlassen, sonst wären ja auch meine eigenen Versprechen nichts wert. Moral ist eine der Person innewohnende Grundhaltung, ein Habitus, will eingeübt werden, kann sich verändern/anpassen über DENKEN. Hinterfragen der eigenen Motive, Zwecke ist da immer gut.

Schwierig wirds bei Entscheidungen wie z. B. Vollwärmeschutz ans Haus machen lassen. Die Öl-/Gasressourcen halten dann (für alle) länger. Aber der Vollwärmeschutz ist in 30 Jahren, also eine Generation später, nix mehr wert. Er ist nur noch Sondermüll. Den hinterlassen wir unseren Kindern. Also wem/was (eigentlich welches ist unsere Moral?) verpflichten wir uns?

Super Definition, zudem noch "neutral"!

Hallo Yvette,


Ich würde das keinesfalls unterschreiben, würde sich die Beschreibung darin erschöpfen. Dass sie auf eine jeweilige Person bezogen individuelle, historich-kulturelle Bezugspunkte (!) hat, die hier stärker und da weniger stark sind, und persönliche Erfahrungen als Erkenntnis-oder Beispielmaterial dienen, dem stimme ich umstandslos zu.


Auf die erste Frage: Nein. Weil sie kein materieller Gegenstand ist, der irgendwo herumliegt, wo jeder verständige Mensch sagen würde, dass er so und so aussieht und diese oder jene Eigenschaften hat.

Auf die zweite Frage: Doch. Ich bin der Überzeugung, dass es mehr oder weniger gut bzw. schlecht begründete Positionen gibt. Der Anteil von Objektivität (als Abstrahieren von der Eigensituation, was im Extremfall andernfalls zur Beliebigkeit, zur Bedarfsmoral führt) unterscheidet sich mitunter erheblich.

Gruß
Anastasius

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"Wer seine Gedanken und Hoffnungen auf etwas richten kann, das jenseits des Ichs liegt, wird einen gewissen Frieden inmitten der unvermeidlichen Lebenssorgen erringen. Das ist den reinen Egoisten unmöglich." (Bertrand Russell)

Hallo Yvette,

noch was zur Moral, ihrer Relativität, ihre ob historisch, kulturell, individuell und was auch immer. Meine Ansicht dazu. Das Problem der Relativität, der Gebundenheit führt oft zu einer Art Beliebigkeit, wel letztlich sie individuell Sache eines jeden sie. Funktional wird dies umgekehrt (mindestens indirekt) zur Recht-Fertigung der eigen Position und des eigenen Handeln herangezogen, dass nämlich auf Rechtfertigung/Begründung weitgehend verzichtet wird, denn sie ist ja individuelle gedeckt, und das reicht.Ich glaube, dass genau das zum gesellschaftlichen Wertverlust beiträgt.

Ich sehe aber ganz klar ein Müchhausen-Problem. Weil es eben den Punkt, an dem man sich festhalten könnte, nicht gibt.

Betrand Russell war da sehr klar in seiner sozusagen pragmatischern Lösung, Es gäbe nichts Empirischen, was über Gut und böse entscheide, und dennoch bleibe er dabei, dass böse ist, was böse sei. Dem kann man allerdings; auch wenn man seinen Lebensweg ansieht, keine Beliebigkeit oder Individualbezogenheit in Wahl vorwerfen.

Es gibt eine schöne Geschichte von Günter Anders, ich mag sie sehr gerne. (Im Buch "Der Blick vom Turm"). Es ist ein Dialog zwischen einem Priester und einem gewissenhaften Nihilisten.
Ich gebe ihn in eigenen Worten gekürzt (eben nicht so schön) in der Argumentationsstruktur wieder.

Priester: Du weißt nicht, was gut und böse ist? Sagt dir nicht manchmal das Gewissen etwas?
N: Doch, andauernd, aber . . .
Priester: (staunt)
N: Aber ich bin dafür zu gewissenhaft.
Priester: Wofür denn?
N: Ich traue der Stimme nicht.
Priester: (ungläubig.) Was? Du traust ihr nicht?
N: Wenn man sieht, welch Schlimmes das Gewissen manchmal rechtfertigt.
Ich habe schon ein Gewissen, aber ich weiß nicht, ob es meins ist.
Priester: Aber es kommt doch aus dir, von Innen.
M: Was beweist das? Es könnte doch sein, dass es jemand dort hineingelegt hat.
Priester: (halb fassungslos) Wem vertraust du dann?
N: Es gibt noch eine zweite Stimme.
Priester: Und was macht die?
N: Die prüft die erste, ob es wirklich meine ist.
Priester: Und der zweiten traust du? Das ist dann sicher deine?
N: (fast wütend) Woher soll ich das denn wissen?>
Priester: (sehr distanziert) Hast du vielleicht noch eine dritte?
N: (verschüchtert): Ja, möglich. Aber selbst wenn, auch da könnte ich mir nicht sicher sein, dass es wirklich meine ist.
Priester: Das reicht. Wie ich es mir schon gedacht hatte. "
Keine Ahnung von Gut und Böse!> und verwarf ihn."

Gruß
Anastasius

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"Wer seine Gedanken und Hoffnungen auf etwas richten kann, das jenseits des Ichs liegt, wird einen gewissen Frieden inmitten der unvermeidlichen Lebenssorgen erringen. Das ist den reinen Egoisten unmöglich." (Bertrand Russell)

Hallo Anastasius,

Sehr schön. -

Mir fällt auf: Ich kann statt Moral Religion einsetzen, und auch das passt für mich haargenau.

Heißt, wer keine Position bezieht und sich alles offen lässt, wähnt sich tolerant und ist in Wirklichkeit* ... - welches Wort passt?

Gruß, Yve

P.S. *Lesenswert und kurzweilig zu dem Thema: "Wir tolerieren uns zu Tode" von H. M. Broder.

In der Ethik/Moral als Wissenschaft gilt immer die kritische Prüfung auf ihre Rationalität, also die prinzipielle Verallgemeinerungsfähigkeit. Diese kritische Prüfung kann nur an Hand eines Prinzips vorgenommen werden, das nicht selbst schon als "gut" oder "böse" bestimmt ist.

Für DICH als Individuum hast DU DEINEN Glauben ja bereits als "gut" bestimmt. Somit fällt er für DICH in die Kategorie Moral = Glaube = Gut.

Nicht so in der Wissenschaft als Ethik, weil s. o. Glaube unter "materialen Bestimmungsgründen" des Willen stehen. (Jetzt wird glaube ich auch klar, wohin ich beim Threadtitel gedacht habe).

Ich denke, ja. Du hast Recht, ich habe den Glauben für mich natürlich bereits eingeordnet.

Dasselbe, könnte man sagen, ist es z. B. auch mit einem politischen System: Es setzt die moralischen Maßstäbe und die Person entscheidet nach IHRER Moral - oder sie sollte es, nicht wahr?

So sie zur Entscheidung überhaupt fähig ist und nicht "vernebelt" ....

- Vorübergehende Pause; Aufräumarbeiten -

Edit; wieder geöffnet
Gegebf. werden einige Post wieder zurückgeschoben; wurden derzeit "entfernt"

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Da ich Einzelpostings nicht splitten kann i.V. Sophila
(Posting wurde um den Verschobenen Teil gekürzt)

Moral als Waffe.
Ich erzähle die Geschichte immer wieder gern, weil sie als Beispiel so schön ist, was meint, so klar ist.
Hintergrund.
Stand der Dinge zur gleichen Zeit.
1. Ex hatte mir gesagt, dass sie sich trennen würde. Wegen "schlechter Vater, sie die Ausgenommene, Un-Anerkannte, seit ewig Leidende". Das würde sie beenden wollen.
Dass sie mich seit Monaten hinter`s Licht geführt hatte und schon was Neues eingetüt war, das war noch im Dunkeln.
2. Fühlte sich Z zu dieser Zeit unter seinen Freunden recht isoliert, ohne dass er wusste, weshalb. Wenn die anderen sich trafen, riefen sie ihn nicht an etc.
Das machte ihm sehr viel aus. Er fühlte sich gemieden, verraten, sitzengelassen, wie man es nenen will. Mit einem Wort, ihm ging es schlecht.
Das Folgende von ihm kann und konnte ich verstehen, denn dann trifft es nicht so: In seiner Not sprach er manchmal negativ über einige, die zu dieser Zeit recht viel tranken, etwas am "abstürzen" waren.

Das fand Z* Verhalten unmöglich. Zwischen uns war vereinbart, dass ich mit ihm über diesen Punkt rede, weil ich nach Ex` Aufassung das besser könne.
Ex konnte es wohl nicht lassen und war schneller. Am Tag darauf hörte ich aus dem Nebenzimmer, wie sie ihn, wie man so sagt, regelrecht zur Sau machte. Eine gewaschene Moralpredigt. Was er sich einbilde? Wer er denn sei? Mitsamt Bibelzitat, wer selbst unschuldig sei, der werfe den ersten Stein.

Tja, und nun bringe man mal das Zweite mit dem Ersten zusammen!!

(Die beiden wirklich nur i-Tüpfelchen darauf, sie als Therapeutin und katholisch, und, wenn auch unregelmäig in größeren Abständen Kichgängerin. Auf solche Leute, auf solche Moral kann ich verzichten.)

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Hallo Anastasius



Das finde ich ganz wunderbar......
Für mich ist das Thema schwierig, weil ich mit meinen Grübeleien zu diesem Thema nie zu einem klaren Ergebnis gekommen bin. Für mich persönlich habe ich es auf eine einfachste Formel beschränken "müssen" - die da lautet: was du nicht willst, dass man dir tut - das füge keinem Andern zu. Das schliesst - wenn ich kein Masochist bin, mit ein, dass ich mich bemühe, niemandem unnötig weh zu tun. Dass das nicht immer möglich ist, ist menschlich.
Schwieriger wird es, wenn ich aus der Last einer Verantwortung für andere Menschen heraus, eine unmoralische Entscheidung treffen müsste. Wenn ich aus den richtigen Gründen - das Falsche tun müsste...

mit liebem Gruss
timpe

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Es ist gut, wenn uns die verrinnende Zeit nicht als etwas erscheint, das uns verbraucht oder zerstört, sondern als etwas, das uns vollendet. (Antoine de Saint-Exupéry)