Lebenslagen

Hallo Florentine,

ich spreche hier an, dass wir uns erst seit wenigen Jahrzehnten - mit manchem sogar erst seit wenigen Jahren - mit diesen Fragen so herumschlagen müssen, wie es heutzutage der Fall ist; steht auch in meinen Eingangsbeitrag - vielleicht nicht deutlich genug?

Ach so, hier in der Überschrift steht jetzt nur..........aktive Sterbehilfe-die neue.

Da dachte ich jetzt es gibt da etwas neues.

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Wir werden nicht immer älter, sondern wir bleiben immer länger jung.http://www.horx.com/MedienHighlights/BestLife_2004-12.pdf

Bei mir steht im Titel, auch nach der Hinzufügung von Ganter, immer noch "- die neue ZEIT"

Sterbehilfe - etwas Neues, nein, wohl eher nicht, Deutschland hat sich da festgelegt... Ich finde das Thema übrigens noch sensibler als die Organspende.

Ärzte befinden sich hier oft genug im Konflikt, die Angehörigen auch. Und selbst wenn klar hinterlegt ist: Für mich selbst kein am Leben Halten nur durch Maschinen - wie schnell gerät man urplötzlich in die Lage, doch angeschlossen zu werden, weil die Verfügung nicht rechtzeitig vorgelegen hat?

Was die eigene Entscheidung angeht, auch zu sich selbst: Wieviel muss man erleiden müssen? Wieviel haben wir selbst in der Hand und wollen wir selbst in die Hand nehmen? Wenn die Möglichkeiten da sind, ergreifen wir sie oder stellen wir uns auf den Standpunkt, dass wir darüber eben nicht zu entscheiden haben, sondern eine höhere Instanz? Schwierig ...

hi yve ,

ich denke , damit keine konflikte entstehen , muss es klar geregelt sein -

das du dich doch in der lebens erhaltenen massnahme befindest kann auch ein angehöriger veranlasst haben der keinen Abschied nehmen möchte .

leider hat gompert noch nicht auf meine frage geantwortet wie es in holland geregelt ist wenn er bei einem schweren unfall reanimiert aber zu spät , zum pflegefall und beatmet wird , also das was ich nicht möchte .



die höhere instanz ist uns wohlgesonnen und lässt uns unsere entscheidungen selbst treffen - so wie es immer wieder im leben zu sehen ist . Damit schlägst du aber ein neues thema an , oder meinst du nicht ?


lg alena

Ja, das stimmt, Alena; Gompert streifte es schon einmal ganz kurz ... - muss hier aber wirklich nicht weitergeführt werden.

Danke trotzdem für Deine knappe, aber klare Meinung dazu.

LG Yve

yvette ich wollte gar nicht knapp sein , nicht verkehrt verstehen ,
beim nächsten mal wirds länger
ich weiß das du bei unserem schöpfer ganz genau liest

lg alena

Aber gerne.


LG Yve

Ich finde beide Themen schwierig, aus meiner Erfahrung natürlich ohne Wertung, dass "Sterbehilfe" im Alter oder schleichender Krankheit einfacher wäre.

Die Konflikte auf allen Seiten (Betroffener, Angehörige, Ärzte etc.) , das für sich und überzeugend Richtige zu tun, sind - glaub ich - die eben so heftigen Stolperfallen. Meist hat jeder im Vorfeld eine überzeugte Meinung davon, die Realität lehrt einen aber, dass da vieles grenzwertig passiert im Leben, auf das man sich einfach nicht vorbereiten kann. Thema Unfall oder Suizidversuch z.B.

Mein Bruder hatte z.B. einen klaren Wunsch geäußert, ist aber am Unfallort nach unbestimmter Zeit wiederbelebt worden (von einem ehemaligen Sanitäter, der über Umwege die Freunde meiner Eltern kannte und monatelang in tiefen Konflikten steckte deswegen; SEIN Zustand hat mich zusätzlich auch nochmal zum Denken angeregt) und im Krankenhaus eben notversorgt. Hört sich quer an, aber ich habe mir innerlich damals eine Frist gesetzt, wann ich seinem Wunsch nachkommen werde; mit allen Konsequenzen!

Die Großmutter meiner Freundin ist im Alter von 87 Jahren, aufgrund Herzversagen, in der Wohnung wiederbelebt worden und noch wochenlang im Krankenhaus "durchgeschliffen" worden unter unwürdigsten Bedingungen. Sie hat immer angefangen zu weinen (nur Tränen, zu anderen Regungen war sie nicht mehr fähig), wenn ihre Tochter oder Enkel das Zimmer betraten. Sie lag nackig und unwürdig an Maschinen dort, keine Zähne mehr im Mund (Prothese wg. Beatmung entfernt) und hat sich deutlich geschämt und unwürdig gefühlt. So sehr hätte ich dieser liebevollen, stolzen alten Dame ein würdiges Gehen gewünscht.

Ja, so sehr wir die moderne Medizin auch schätzen mögen, sie solle da Einhalt gebieten, wo Menschen an ihre natürlichen Grenzen geraten und Geist und Körper nicht mehr können und wollen. Es muss nicht alles möglich gemacht werden, das ist meine Überzeugung.

LG Else

Else, das ist schrecklich - mir wird dabei ganz anders:
Konnten ihre Angehörigen denn nichts tun? Hatte sie keine Patientenverfügung erstellt? Genau das ist der Grund, warum ich diese so ungeheuer wichtig finde. Niemand sollte heute darauf verzichten. Und wenn sie aus irgendeinem Grund nicht rechtzeitig vorliegt, müssen die Angehörigen dafür eintreten.

Würde ist ein wichtiges Wort. "In Würde gehen" - und dazu passt auch in meiner Vorstellung nicht, am Ende noch die Organe entnommen zu bekommen. Der Satz "Möge er / sie in Frieden ruhen" wird meinem Eindruck nach damit ad absurdum geführt. Andere werden es wiederum so sehen, dass derjenige, wenn die Organentnahme ja sein Wille war, seinen Frieden darüber haben wird.

Und eben weil die ethischen Vorstellungen so unterschiedlich sind, darf hier einfach kein Druck entstehen.

LG Yve

Leider ist es so, daß die Angehörigen da Machtlos sind.
Bei meiner Oma war es so, daß man ihr vor einer Herz-Op einen Vordruck für eine Patientenverfügung gegeben hat, sie auch mit dem Arzt besprochen hat, daß sie nicht das befürwortet, sie war schon über 80.
Nach der Op konnte man diesen Vordruck nicht finden, obwohl meine Vater und mein Onkel sich einige waren, die Geräte abzuschalten, durfte der Arzt diesem Wunsch nicht entsprechen, es mußte ein Gericht eingeschaltet werden.

Bis das alles geklärt war, vergingen Monate und meine Oma ist wieder aufgewacht, war allerdings kaum noch ansprechbar, und konnte nichts mehr.
Wiederum vergingen Monate, mit diversen Möglichkeiten, Krankheiten, bis das "Recht" "erkämpft" war, bei der nächsten Situation keine Lebenserhaltenen Maßnahmen mehr vorzunehmen.

Linaa, so was ist einfach nur furchtbar.

Ich habe es bei einer jüngeren Frau mitbekommen, dass bei deren Krankenhauseinlieferung die Patientenverfügung nicht dabei war. Sie fiel dort rasch unerwartet ins Koma und wurde zunächst bewusstlos am Leben gehalten; dann aber hat ihre Vertrauensperson die Dinge in die Hand genommen.

Sie konnte - aufgrund der herbeigeholten Verfügung - bestimmen, dass nicht nur keine OP ohne Aussicht auf Besserung (!) mehr vorgenommen, sondern auch all das "Lebenserhaltende" abgeschaltet wurde. Ohne auffindbare Patientenverfügung hätte es in der Tat schlecht ausgesehen.

Aber gehen wir nicht vom Extrem- oder Sonderfall, sondern vom Normalfall aus. Sonst kapitulieren wir noch im Vorfeld, weil es nicht lohnt, sich überhaupt Gedanken zu machen, da wir auf diese Dinge, wenn es einen selbst betrifft, eh keinen Einfluss mehr haben ... Für unsere Angehörigen lohnt es allemal!

Ja, das war schrecklich! Obwohl es schon viele Jahre her ist, beschäftigt mich das immer noch sehr. Das war so das unwürdigste Beispiel und Unnötigste, was ich persönlich erlebt habe.

Es gab - soweit ich weiß - keine Verfügung. Es ging auch nicht um Organspende, aber ich fand diese "lebenserhaltenden" Maßnahmen sowas von schrecklich und unwürdig, dass ich es kaum beschreiben kann. An so einem Punkt denke ich halt immer, dass die Natur sich dabei etwas gedacht hat und auch den Ärzten der Raum gegeben werden sollte, in diesem Sinne zu handeln und nicht immer nur lebenserhaltend.

Bei Unfällen sieht es ja schon wieder anders aus und meist macht man sich in diesem Alter noch nicht wirklich Gedanken, aber es wird grotesk, sich nicht auseinander gesetzt zu haben.

Problem ist eben, dass viele Organe eben nur "recht frisch" transplantiert werden können bzw. es sinn- und erfolgreich ist. Wenn man dann noch von recht wenigen Organspendern ausgehen kann, macht es den Druck deutlich, der da ausgeübt wird. Hat was Verständliches, aber in der Position des entscheidenden Angehörigen ist das kaum aushalt- und endscheidbar in solchen Momenten, die ja eher von Schock gekennzeichnet sind.

Ich weiß grad diesbezüglich nicht, was mich treibt...... Ich hatte eine Patientenverfügung, hab sie vernichtet, meine "Zeugen" gebeten, sie zu vernichten, jetzt bin ich wieder dabei, sie neu zu verfassen..... ich hab keine Ahnung, was mich da treibt, obwohl ich sicher weiß, dass ich unter bestimmten Umständen nicht leben wollen würde.

Ich hab keine Angst vor meinem eigenen Tod, das ist das Kuriose. Aber Angst vor dem Leid, vor vorm Dahinsiechen, vor den Gedanken an meine nahe stehen Menschen und was das auslösen könnte. Ich glaub, es geht mir gar nicht wirklich um den Tod, sondern um die schwindende Würde eines Jeden. Das empfinde ich als absolut entsetzlich und nicht erträglich!

LG Else

das ist es was ich meine else ,das was du geschrieben hast . wir werden geboren und wir wissen das am ende der tod steht , das was dazwischen ist -leben- sollte so gut wie möglich sein .
manche von uns haben gleich als kind einen schlechten start in das leben aus gründen die wir alle kennen , das leben zu leben ist unter umständen sehr schwierig , wir mühen uns ab das freie leben zu finden .
dann , wenn unsere zeit gekommen ist zu sterben , sollten wir würdig gehen können .
wir haben die wahl uns für eine organtransplantation zu entscheiden , müssen das aber nicht und wir haben die möglichkeit einen wunsch im krankheitsfalle zu äußern - patientenverfügung -
warum sollte das nicht wahr genommen werden ?
der technik ausgeliefert sein die das sterben nur verlängert ist das unwürdige , leben heißt selbstständig sein , sehen können , handeln nach unserem sinn - all das ist in so einer situation nicht mehr möglich .

ich glaube , wenn wir angst vor dem tod haben dann halten wir , egal wie , am leben fest .

lg alena

Ihr geht hier immer nur von den Extremfällen auf der Intensivststion aus.
Es gibt in den Altenpflegeheimen aber noch viel dazwischen, Menschen die gepflegt werden und trotzdem
noch am Leben hängen,wegen des Lebens und nicht weil sie Angst vor dem Tod haben, die noch Zeitung lesen,
Spiele spielen, singen und Besuch von Angehörigen bekommen, auch wenn sie sich vielleicht nicht mehr
alleine waschen und anziehen können, so können sie doch noch viele andere Sachen machen.
Und eine Sterbephase gehört eben auch zum Leben dazu, schon allein wegen des Abschiednehmens,
das ist doch viel besser als wenn jemand umkippt und ist sofort tot.

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Auch das wird unterschiedlich gesehen: Manche würden sich die Abschliedsphase wünschen, andere scheuen genau diese und sehen dem Tod lieber nichts Auge. Ein naher Angehöriger wollte nicht darüber reden, er träumte lieber - unter Morphium - von einer noch bevorstehenden Reise auf seine Lieblingsinsel. Und es war gut so - für ihn. Wir haben das alle respektiert. Letztlich konnte er dann plötzlich und schnell gehen, so wie ER es gewollt hätte.

Ich finde es sehr wichtig, diese Dinge so zu halten, dass sie möglichst dem entsprechen, was sich der Betroffene wünscht, aber die Würde zu wahren, von der Else schreibt, gilt ganz sicher für alle. Mindestens ebenso wichtig ist es, in der letzten Phase genug Schmerzmittel zu bekommen. Und für die, die sich nicht mehr mitteilen können, sollte dies prophylaktisch geschehen, damit wäre schon viel gewonnen.

florentin,

die von Dir geschilderten Fälle sind auch nicht die, um die es in einer solchen Diskussion geht, es geht eben um die genannten Fälle, in den in keinster Weise mehr von einem Leben die Rede sein kann.

Gegen eine Abschiedsphase habe ich persönlich auch nichts gegen einzuwänden, nur in meinem Fall verabschiede ich mich nun bereits seit vier Jahren, und das ist mir für mich und auch für meine Omi zu viel zu lange. Und auch bei meiner Oma dauerte diese Abschiedsphase drei Jahre, obwohl die beiden Fälle noch nicht miteinander vergleichbar sind, da meine Oma in gewisser Weise noch am Leben teilgenommen hat, weil sie in der Lage war, ihr zu ermöglichen das Bett und ihr Zimmer noch zu verlassen.

Alena schrieb allgemein:""Wenn jemand nicht mehr selbständig ist"

Selbständig ist jemand auch nicht mehr,der sich nicht mehr alleine waschen kann.
Falls sie meinte wenn jemand nicht mehr selbständig atmen kann,dann muß sie das auch so schreiben.

In der Überschrift geht es aber auch um aktive Sterbehilfe,
dann sollte man die beiden Themen vielleicht trennen,

Organspende und aktive Sterbehilfe in zwei Themen.

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Sterbende reden oft davon, dass sie eine weite Reise antreten oder nach Hause gehen wollen.

Damit meinen sie die Reise ins Jenseits, damit hat er sein Sterben euch angekündigt, genau so.

Vielleicht befand er sich da schon in so einer Art Zwischenwelt.

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Ja, es sind mindestens zwei Themen - ich hab sie bewusst zusammengefasst in eines, nämlich als die Aufgabe gesehen, die uns erst seit wenigen Jahren so gegeben ist; ich wollte diese schwierigen Sachen, die Ganter dann ja auch als Trigger gekennzeichnet hat, nicht noch weiter fächern, deshalb ...

Ich hätte mir als Kind und Jugendliche jedenfalls nicht träumen lassen, dass so etwas, verbunden mit Entscheidungen dieser Tragweite, auf uns zukommen würde.

Florentine, so hab ich das noch nie gesehen: die Insel als Synonym für den gewussten Tod ... Er hatte zuhause schon ganz real sein Köfferchen gepackt ... Und er starb exakt an dem Tag, den der Arzt der Ehefrau als längstmögliche Lebensdauer für ihn vorausgesagt hatte - wovon er nichts wissen konnte, außer er hätte ihre Gedanken gelesen ... aber vielleicht ist das nach einer langen Ehe tatsächlich so?

Wofür ich dankbar bin: Er HATTE einen würdigen Tod.

Woher wußte der Arzt das? Ärzte sind auch keine Götter die das so genau vorraussagen können.

Meistens sagen sie dann wenn die Angehörigen fragen wielange jemand noch lebt :"Bis Weihnachten"

Das stimmt natürlich nicht immer.

Mein herzliches Beileid Yvette.

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Off-Topic Beiträge entfernt

@ florentine

Hier darf sicher jeder seinen Standpunkt vertreten, dafür ist dieser Thread ja da, aber ob es sinnvoll und diskussionsfördernd ist, einfach undifferenziert Zitiertes zu posten, Vergleiche mit dem Dritten Reich anstellen zu wollen, oder völlig aus dem Zusammenhang gerissene Satzfetzen zu zitieren und kommentieren, wage ich zu bezweifeln. Alena hat durch den gesamten Thread ihre Meinung sehr deutlich gemacht und auch, WORUM es ihr geht. Sie hat sogar noch meine näheren Ausführungen zur Würde befürwortet, so dass klar ist, worum es ihr hier ging (neben linaa, Yvette und mir).

Vllt. bist Du auch inzwischen, durch Deinen Beruf, etwas "abgestumpft", was diese Thematik betrifft, das weiß ich nicht, aber wir sprechen hier ganz bewusst nicht von in Würde alternden Menschen, die kein Recht mehr auf ein schönes und ggf. auch unterstütztes Leben haben.

Wir sprechen hier über Entscheidungen/Vorsorge für die Fälle, die damit rein gar nichts mehr gemein haben und das sind ja leider nicht grad Ausnahmen.

Ich hab die letzten Jahre viele viele viele solcher Menschen gesehen und grad heute wieder in dem Pflegeheim, in dem mein Vater zur Kurzzeittherapie aufgenommen wurde. Ich bin da sicher unbedarft, aber das lässt mich alles andere, als kalt.

Das Pflegeheim ist super, darum haben wir es gewählt, lenkt aber dennoch nicht davon ab, dass ich dort einige Menschen zu sehen bekam, wo es mir sprichwörtlich die Fussnägel hochrollt und in mir immer wieder schreit: NEIN NEIN NEIN, SO will ich nicht leben und auch nicht sterben und SO will ich auch niemals mehr wieder jemanden sehen, den ich liebe. Und nicht, weil allein der Anblick erschreckend ist, sondern weil das rein gar nichts mit LEBEN zu tun hat, sondern mit Siechtum, mit Schmerz, mit Scham und Pein und das wünsche ich einfach niemandem nur im Ansatz. Da immer wieder zu sagen "diese kranken Menschen sind aber so glücklich (nur, weil sie Gegenteiliges gar nicht mehr ausdrücken können) und wir halten sie deshalb noch ein paar Jährchen in diesem Zustand", halte ich nicht nur für verantwortungslos, sondern schlicht für achtlos dem Leben und diesen Menschen gegenüber.

Menschen retten und helfen = ja
Menschen unterstützen und eine schöne Altersphase begleiten = ja
Menschen bzw. nur noch deren Körper auf Dauer am Leben erhalten = deutliches NEIN

LG Else

danke else ,

es geht mir immer wieder darum das diese schwerkranken , bewußtlosen menschen , egal in welchem alter es gibt darunter auch kinder , die überwiegend durch einen verkehrsunfall appalisch sind , sich nicht mehr wehren können . auch den angehörigen gegenüber nicht .

scham ist dabei auch noch ein wichtiges thema wenn der geist noch da ist um die umgebung zu erkennen , ich habe oft bei älteren patienten trösten müssen wenn das bett beschmutzt war weil sie sich nicht melden können um auf die pfanne zu kommen , sie haben geweint deshalb .
es gibt nichts zu beschönigen , es ist so .

lg alena

Ohne jetzt die letzten verdeckten, ignorierten Beiträge gelesen zu haben:

Prinz Friso ist in einer Reha-Klinik in London und ich bete für ihn, dass er wieder aufwacht.

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