Lebenslagen

Diesen Ausdruck las ich heute in einem anderen Forum und dachte: Wow! Wie wahr kann das sein!

Ich weiß noch, wie mir vor ... laaaanger Zeit eine Freundin vorwarf, sie mit meinem Asthma zu erpressen, meine Anfälle kämen "immer passend". Ich fand das a) lächerlich und b) total gemein. Aber Recht hatte sie. Das lief bei mir völlig unbewusst ab. Und wirksam.

Und iiiiiich selbstmitleidig??? Niemals! Bis ich merkte, hoppla, ist ja schon was dran... Es ist nur unendlich schwer, wenn man mittendrin steckt, es überhaupt zu erkennen!

Für sich Verantwortung zu übernehmen, auch in der Hinsicht, nicht mit Leid punkten zu wollen und darüber Aufmerksamkeit, ja Anerkennung zu erhalten - ist für mich ein irgendwie aufregender Gedanke. Dazu gehört umgekehrt, sich nicht endlos als reine Klagemauer missbrauchen zu lassen und sich nicht dahin schieben zu lassen, Anerkennung bloß für Leid zu zollen.

Vielleicht wäre das sogar für viele, die die Welt nicht verstehen, weil sie abgelehnt werden, ja die Lösung: Zu klären, ob man für andere leidend und klagend und Anerkennung heischend rüberkommt. Und sich dann bewusst anders zu verhalten - ohne natürlich die Authentizität abzugeben. Ich finde jedenfalls, es lohnt total, da mal bei sich hinzuschauen: Inwieweit mache ich das - andere mit meinem Leid erpressen? Oder wo erkenne ich das bei anderen?

Gruß, Yve

P.S. Um nicht missverstanden zu werden: Ich nehme echtes Leid ernst und meine auch ausdrücklich niemanden hier im Forum!

Hallo Yvette!

Ich hatte gerade eine Erinnerung mehr oder weniger lustig. Ich möchte jetzt aber nicht bewerten warum jemand das macht, aber möchte die kleine Geschichte erzählen.

Ich war 1989 mit meiner Schulfreundin auf einen Kurztripp per Bus in Paris. Meine Freundin hatte Asthma. Inzwischen weiß ich heute, dass es seelisches Asthma ist. Jedenfalls hatte sie ihren Pariboy mit zum Inhalieren.

Auf der Fahrt lief alles noch relativ normal, aber als wir in Paris ankamen, habe ich mehr nur das Innenleben von Restaurants etc. gesehen, weil ich mit meiner Freundin plötzlich nur noch am Suchen war nach einer Steckdose für ihren Pariboy um zu Inhalieren. Das wurde Tagesbeschäftigung. Ich wollte sie ja auch nicht alleine lassen in Paris und so trabte ich überall mit hin und spielte den Übersetzer für meine Freundin. Ich war natürlich wahnsinnig genervt und enttäuscht, dass ich kaum was von Paris gesehen habe. Und so war klar, dass ich mit dieser Freundin keinen Kurzurlaub mehr machen würde.

So mal meine kleine Geschichte. Wir waren dann noch lange befreundet und das Asthma ging weg, dann kamen aber wieder andere Sachen... naja und dann hat sie sich etwa vor 10 Jahren von mir verabschiedet, weil es mir selber nicht gut ging, und ich für sie nicht so da sein konnte.

Liebe Grüße!
Maja

Wann ist echtes Leid "Leid", und wann ist es nicht?

Ich stamme aus ner Generation, wo uns Kindern bereits eingeimpft wurde/wir es unterbewußt mitbekamen: Jammerst du/hast du dir weh getan, dann kommt wer, nimmt dich in Arm und du erhälts Aufmerksamkeit.
Spätermal "erpreßte" man mit waghalsigen Sachen, und oder gar "emotionalem" Leid, um an "Ziele" zu kommen - hat prima geklappt.

Es gab aber auch ne Genaration, die ließ schon mal ein Kind hinfallen, und heulen - weil das gehört halt dazu,
ebenso aber wie die Generation, die vorsorglich alles "wegräumt"/verbietet/umgeht, alles klinsch sauber hält....

However: Dieses, trotz "Gendergleichheit", "aufmerksamkeit bekommen, weil...
und das man das Geschickt einsetzen kann, aber ebenso auch unbewußt macht...

ist -imho- alltäglich.

Als jemand, der dir GEgenübersteht, wäre mir dies vlt. auch so aufgefallen, wie deiner Freundin, das just, wenn was ansteht, ein Asthma kommt...
ich hätte mir vlt. meine Gedanken gemacht -siehe andere threads, wie ich reagiere-
aber, aber ernstgenommen hätte ich es allemal,
nicht zuletzt auch deswegen,
weil das -in meinen Augen- "Menschlichkeit" ist;
und daher hätte/könnte ich dir nichtmal im Nachhinein böse sein, auch wenn sich rausstellt, daß du das ganz unbewußt "verwendet" hast....


Ganz anders sieht das aus, wenn jemand ganz offensichtlich ne "Schwalbe" dazu verwendet, um an Ziele zu gelangen;
aber selbst auch da... nicht immer kann man ne Schwalbe als solche erkennen
Auch das gehört -imho- zum Menschsein; beide Seiten

Natürlich bin ich kein Freund davon, das man Situationen wissentlich nutzt - wohl niemand ist das-
aber wann ist Leid ein "Leid", und wann nicht?

Hm, ich gehe mal als erstes auf diese Frage ein.

Ich habe mich hier "komisch" ausgedrückt, stimmt wohl. Leid ist sicherlich subjektiv. Und ich will nicht behaupten, dass Menschen nicht unter dem wirklich leiden können, was einem anderen nicht einleuchtet.

Vielleicht ist "echt" für mich ja Leid, von dem ich es nicht nur hören oder lesen, sondern spüren kann, dass es vorhanden ist. Anerkennung ziehen wollen über Leid ist für mich eher eine tragisch getragene Attitüde, so dass du denjenigen gar nicht anders kennenlernst und er sich praktisch nur über sein Leid zu definieren scheint. Schwer zu erklären, Du nennst es "Schwalbe". Gemeint ist wohl dieses Zielgerichtete, sich interessant machen Wollen übers eigene Leid.

Menschlich bleiben sollte man sicherlich auch bei zur Schau getragenem Leid, da gebe ich Dir Recht. Aber auch Grenzen ziehen.

Mich hat dieser Gedanke vor allem in bezug auf sich selbst fasziniert, weniger auf andere bezogen; da urteile ich nicht oder jedenfalls nicht so schnell, bin allerdings im PTF manchmal ungeduldig gewesen bei ewig gleichem Jammer, das gebe ich zu.



Hallo Maja,

ja, ich kann diese Geschichte richtig "sehen".

Ich habe nun schon lange kein Asthma mehr und gehe derzeit anderen auch mit nichts anderem so richtig auf den Wecker. Die Freundschaft besteht übrigens immer noch.

Liebe Grüße,
Yve

"anerkennung erpressen" - ich würds anders formulieren. es ist der sekundärgewinn einer krankheit und diesen kennt doch jeder auch: man muß nicht zur arbeit, man kann sich ausruhen, bekommt aufmerksamkeit und zuwendung.
es gibt ja nichts negatives, was nicht auch positives enthält.

lb neblina,
wenns zu nahe ist, nicht antworten, ja.

wie wirkt sich diese erfahrung im heute bei dir aus? wenn du den wunsch verspürst, zu jammern, welche überzeugungen/ängste kommen in dir hoch?

Auch diese ist mir nur allzubekannt, ebenso wie einige Ableitungen/Leben daraus, aka späteres Verhalten;
ohne da Verallgemeinern zu wollen.


Natürlich ist mir dieses "Ich bin so arm, macht was..." oft genug über den Weg glaufen;
etwas, wo ich -wenn eindeutig erkennbar- nicht reagiere, oder zumindest nicht so,
wie es sich der "Leidtragende" erwünschen würde....


Vlt. auch deswegen, weil ich an das Gute in dem Menschen glaube,
würde mir im Traum nicht einfallen, das in obrigen BEispiel ein Zusammenhang bestehen könnte (ganz unabhängig davon, um wenn es geht, ob echt oder fiktiv)...
Wenn jemand just in den Momenten nen Asthmaanfall bekäme, ich würde wahrscheinlich nie auf die Idee kommen, daß das jemand (un)bewußt verwendet,
sondern in erster Linie davon ausgehen, das es dem Gegenüber tatsächlich schlecht geht - und versuchen dementsprechend zu reagieren/zu helfen.

Auch wenn ich durch diesen Wesenszug berechenbar bin/oft genug eingefahren bin (auf die Schnauze gefallen bin)....
ich glaube, ich könnte/würde da nichts ändern können.

Das macht es mir auch schwierig, Menschen gegenüber, die gelernt haben/lernen haben müssen, zu schweigen,
mich zu öffnen/mit denen "warm" zu werden.

Ich nehem "sowas" grundsätzlich schon ernst; einfach auch, weil ich vlt. mit dem aufgewachsen bin, daß selbst wenn jetzt "diese Erpresung" geklappt hat/aufgedeckt wurde... aber was bringt es demjenigen, der es tat? Ein 2x wird man nicht mehr drauf reinfallen...


Vlt. kann ich mich auch nicht mit der Kombination dieser Wörter anfreunden, weil -meines Erachtens nach- gehören zu ner Erpressung immer 2; eben derjenige, der auch bereit ist "sich erpressen" zu lassen;
wo es aber dann auch genügend Kritik gäbe...Warum läßt du dich erpressen/warum glaubst du dieses Gefühl zu haben... War deine Erwartung nicht die Falsche?

Wenn ich jemanden helfe, dann, weil ich das von mir aus will.
Okay, ich persönlich, gebe dann vlt. das eine oder andere zuviel/gehe weiter, als es andere vlt. tun würden...
aber ich würde das kaum mit "Epressung" in nen Konsens bringen
(Anmerkung. Okay, anhand meiner Geschichte widersprüchlich, aber da ging es um Erpressungsversuche, frei nach dem Motto, wenn nicht, dann...)

Was aber sehr oft vorkommt, das mit Leid schindluder/mißbrauch betrieben wird
Aber auch da würde ich oben beschriebenes Szenario nicht darin wiederfinden....

Just my 2c

Ein Problem ist wohl, dass man derartige Themen kaum aufgreifen kann, ohne andere damit zu "triggern". Es tut mir leid, wenn das hier nun ungünstig geschehen sein sollte.

Liebe Yvette @all

Für das Asthma-Beispiel gäbe es noch eine andere Interpretation. Asthma tritt ja vor allem in Stresssituationen auf. Und eine Städtereise bedeutet - unter anderem - auch Stress…Und ein Asthma-Anfall weit weg von Daheim ist ebenfalls Stress – das Wissen darum, dass die Begleitpersonen mitbetroffen sind kommt auch noch dazu….also multipliziert sich das Ganze und wird zum Selbstläufer. Das schlechte Gewissen dem andern die Ferien vermiest zu haben verleitet zu Entschuldigungen für etwas, wofür der Betroffene ja keine Schuld hat.

Ich gehöre in Neblina’s Schilderungen. Wo keine Gliedmassen herunterhingen oder Blut floss, dem wurde keine Beachtung geschenkt. Ich habe sehr früh gelernt nicht auf Hilfe zu zählen. Noch heute ist es mir peinlich wenn ich sagen muss, dass etwas in meinem Körper nicht funktioniert wie es sollte….Ich habe erst während der Therapie erfahren wie es sich anfühlt Hilfe zu erhalten, getröstet zu werden. Als ich das erstmals annehmen konnte war das ein überwältigendes Gefühl….Der Heimweg schien mir unendlich lange und kaum hatte ich die Türe hinter mir geschlossen sank ich in die Knie und Gefühle der Dankbarkeit und einer tiefen Demut überfluteten mich….

Damals erkannte ich blitzartig, dass die Hilfe „von aussen“ nur einen Teil unseres Wohlbefindens ausmacht. Viel hilfreicher ist das Mitgefühl mit sich selber. Das Annehmen in dem was ich bin – auch wenn meine Krankheiten sich in scheinbar unpassendsten Momenten bemerkbar machen. Es ist mein Recht so zu sein wie ich bin. Und der Andere hat das Recht mich in solchen Momenten zu meiden wenn er fühlt, dass es ihm nicht gut tut. Ich stelle aber fest, je mehr man die Krankheiten bei sich selber annehmen kann, umso mehr akzeptieren das auch die Menschen im eigenen Umfeld.

Eine Zeit lang habe ich mich dann geärgert, wenn die Menschen meine Erkrankungen in Zusammenhang mit unbewältigten Seelenprozessen gestellt haben. Hätte ich diese erkennen können, dann hätte ich sie doch „aufgelöst“….Ich bin ja nicht blöd…Ich stelle die Möglichkeit von Zusammenhang zwischen Körper und Seele gar nicht in Frage…. Aber erstens gelingt es kaum einem Menschen diese alle immer zu erkennen – und zweitens gibt es m.E. auch Krankheiten die genetisch bedingt- oder angeboren sind…Man kann wach- aufmerksam dem eigenen Körper/Seele gegenüber sein, aber erzwingen lässt sich nichts und darum plädiere ich immer für gaaanz gaaaanz viel Mitgefühl für sich selber, für unser „so-sein“…

Zugegeben…mein Rücken ringt mir zur Zeit viel Geduld ab….Und manchmal spüre ich darob auch Verzweiflung und Gereiztheit…Aber das Mitgefühl überwiegt bei weitem…Mein Körper trägt die Spuren meiner Geschichte, er hat viel gelitten…und er hat mir „gedient“…Jetzt ist/wird er alt. Und er darf genau so sein wie er ist. Und wem’s nicht passt….der muss mich ja nicht ertragen…;-)…

Ein ganz lieber Gruss in die Runde…
timpe

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Es ist gut, wenn uns die verrinnende Zeit nicht als etwas erscheint, das uns verbraucht oder zerstört, sondern als etwas, das uns vollendet. (Antoine de Saint-Exupéry)

Yvette - ich kann nur für mich sprechen...ich fühle mich in keinster Weise getriggert....

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Es ist gut, wenn uns die verrinnende Zeit nicht als etwas erscheint, das uns verbraucht oder zerstört, sondern als etwas, das uns vollendet. (Antoine de Saint-Exupéry)

ich denke, das ist nicht das "problem".
es ist ein sehr vielschichtiges thema.
ein sehr interessantes thema.

die herausforderung besteht darin, vermischungen zu vermeiden.

mit leid hat meine mutter z.b. unbewusst in mir das gefühl von schuld genährt. meine mutter war viel und oft krank und jedesmal wenn ich weggefahren bin (sie verlassen habe), hat sie geweint. sie hat zwar nichts gesagt, doch ich interpretierte, kind das ich war, ihr weinen als leiden und fühlte mich jedes mal schuldig: ich bin schuld, dass sie leidet.

deswegen ist das so ein wichtiges thema: was machte das leiden der menschen in meinem umfeld der kindheit mit mir?

denn . . . mich schuldig zu fühlen, wenn ich krank bin . . . weil dadurch der andere leidet (was ich im real nie überprüfte. das lief automatisiert ab) - den zusammenhang musste ich erst mal erkennen.

Liebe Ostara,

ein interessanter Gesichtspunkt, was man mit Leid alles machen kann; so habe ich es noch nie gesehen, aber es ist auch für mich etwas dran.

(Deine Signatur finde ich übrigens bemerkenswert. Dieses gewisse Um-die-Ecke-Denken ... der gute Robert kann sowas! )

L.G. Yve

P.S. Freut mich, dass Ihr das Thema nicht daneben findet.

P.P.S. Was mich schon länger interessiert: Wie kommst Du mit Deiner tiefgründigen Sicht des Lebens "draußen" zurecht? Nicht viele denken so ...

lb yvette,

drum sage ich ja, es hat weniger mit erpressung zu tun, sondern viel mehr mit bewusstwerdung.

mir ist der zusammenhang bewusst geworden, als es mir nach anfänglicher freude immer schlecht gegangen ist, wenn ich meinen mann (also eine bezugsperson) "verlassen" habe - also ohne ihn z.b. eine reise gemacht habe. ich habe diesen horror lange nicht verstanden.

ich schleppte mich krank in die firma, nur um mich nicht schuldig fühlen zu müssen.

p.s. um die ecke denken hat mir meine therapeutin gelehrt, weil ich um die ecke denken wollte und dann ist robert "aufgetaucht"

iOh ja, das kenne ich auch ... sogar auf Krücken mit einem Beinbruch!

Aber vielleicht wollte ich in der Tat auch "Anerkennung" damit erpressen ... ja, ich glaube, das wollte ich, denn es machte mich später wütend, dass es mir nicht "gedankt" wurde.

Seeeehr interessant ...

Ja, und fühlst Du Dich mit diesem Denken manchmal nicht ganz schön alleine? ("Ganz schön" ist hier vielleicht genau die richtige Formulierung )

wütend auf wen?
ich vermute, im ersten moment auf die anderen. bei näherem nachspüren, vor allem auf dich selber. wütend, weil du dich wieder mal selber nicht anerkannt hast, sondern mit beinbruch und krücken zur arbeit bist.
somit vermute ich weiter, dass es vordergründig um die anerkennung durch die anderen ging, in wirklichkeit allerdings um meine eigene.

ein OT für yvette,

nein, weil für mich diese art zu denken inzwischen fast zur routine geworden ist.
ich bin von freundinnen umgeben, die inzwischen ebenfalls so ticken und wir machen uns gegenseitig immer wieder darauf aufmerksam, wenn wir ins alte denken zurückfallen.
es macht mir ausserdem immer wieder große freude, wenn ich andere durch eine kleine bemerkung zu einem aha-erlebnis verhelfen kann.
z.b.
wenn jemand zu mir kommt und sagt, ich habe da eine blöde frage oder sagt: ich bin so blöd (weil ihm ein lapsus passier ist), dann antworte ich gerne: "ist dir bewusst, wie du über dich sprichst? geh liebevoller mit dir um."
viele menschen verwenden das wort "müssen" automatisiert. wenn ich dann sage: "du musst gar nichts." - gibts es erstmal ein innehalten und dann ein erkennen.

meist enden solche kurzsequenzen mit einem lauten lachen.
besteht ein größeres interesse an meiner art zu denken, erzähle ich gerne davon. ansonsten belasse ich es beim erkennenden lachen.

die momente, wo ich mich wie von einem anderen stern fühle, sind kurz und werden seltener

robert betz´s vorträge sind für meine emtotionale ebene. mein verstand braucht handfesteres und deswegen lese ich auch viel über gehirnforschung, neuroplastizität des gehirns, epigenetic ect.

lg
ostara

Danke fürs OT, Ostara.

Kurze Entgegnung: Das zeigt auf, wie weit Du schon gekommen bist.

LG Yve

noch ein OT

solche maßstäbe/vergleiche versuche ich hinter mir zu lassen.
"weit gekommen"?
würde ich mich z.b. mit byron katie oder colin tipping "messen" wollen, würde ich erkennen, wie weit hinten ich bin

lb neblina,

lernen, für dich selber gut zu sorgen und dich in den arm zu nehmen halte ich für eine gute sache.
DOCH
diesen weg musst du nicht alleine gehen.
ich halte es genauso wichtig, ausschau zu halten nach menschen, die mich auf diesem weg begleiten. die mir gut tun. die mich in den arm nehmen.
dein ex-mann konnte es nicht (hat es wahrscheinlich nie gelernt)
arbeitskollegInnen können es nicht (ist auch nicht vorrangig ihr job)
es gibt millionen mehr menschen
menschen, die zuhören können, die in den arm nehmen können, die trösten können
und ich bin mir sicher, du hast bestimmt schon solche menschen kennengelernt (therapeutin?)

mlg
ostara

In Ansätzen kenn ich das auch liebe Neblina.
Bei meiner Ex-Partnerin war es so, dass wir uns ständig in einem imaginären "Wettbewerb" befanden, wem es denn nun schlechter ging und wer die "schlimmere" Krankheit hatte.

Kam ich mit Migräne, fand meine damalige Partnerin irgendwas, was definitiv "wichtiger" oder "schlimmer" gewesen ist und mehr Aufmerksamkeit "erforderte". Ich hatte "nur" einen Bluthochdruck und eine Depression, während sie einen Rückenmarkstumor hatte (was sicherlich auch von der Sachlage "klar" die bösere Krankheit war, keine Frage) aber sich zwei Jahre "darauf auszuruhen", dass ich meine Befindlichkeiten und Gefühle (wie es mir geht) nicht mehr sagen durfte "Du hattest ja zwei Jahre Depression, jetzt bin ich mal dran" (so waren ihre Worte), war schon sehr hart für mich. Wenn ich jetzt mal ironisch bin, kann ich sagen, dass das was meine Mutter nicht geschafft hat bei mir "kaputt zu kriegen", das schaffte meine Expartnerin.

An dem Punkt, dass ich mir selbst alles das gebe, was ich mir wünsche bin ich leider noch nicht.
Ich versuche gerade (auch mit Hilfe dieser tollen Forumsuser) einen zugang zu mir zu finden, damit ich mich mal selbst lieben lerne....ein langer weg

vg tröte

-ostara nicht gelesen-

na na na, diesen aberglauben wollen wir mal gleich wieder loslassen
es tut nämlich unglaublich gut, in den arm genommen zu werden, auch wenn man glaubt, es nicht mehr zu brauchen/wollen/möchten.

ja, die liebe Ostara ist da wirklich gut und sie war so nett mich auch unter ihre Fittiche zu nehmen, aber ich glaube ich bin noch an einem ganz anderen Punkt als Du

lb tröte,

eine ganz ordentliche neurotische beziehung, die du da gelebt hast (trau ich mir jetzt mutig zu formulieren, weil ich neurotische beziehungen von mir sehr gut kenne).

ist es nicht befreiend, nun zu spüren, dass du so etwas nicht mehr brauchst?

lass das "ich hoffe" weg. es klappt!

lass uns dann hören vom achtsamkeitstraining, bitte.

@ostara: oh ja und wie. wie schon öfters erwähnt, habe ich so eine beziehung wie ich sie derzeit habe noch nie erlebt (und das im positiven) sinne. ich fühle mich jetzt so angenommen wie ich bin, ohne gegenleistungen zu erbringen, ohne verändert werden zu wollen, sondern nur meiner selbst willen. frei und doch innig. aber leider (wenn man das nicht kennt) bringt das einige "anfangsschwierigkeiten" mitsich, aber das wird wieder offtopic

@neblina: ja ostara ist wirklich super aber ebenso auch alle anderen user hier

ich habe eine übung, die ich von meiner therapeutin bekam, bei der ich mich auf mich fokussiere und "achtsam" bin.
lebst du in deutschland ? wenn ja, wo ist das seminar ? wäre vlt. auch interessant für mich